Vzpomínka na Václava Havla

„Nemohu říct, že mám naděje nazbyt“

Čeho by si podle vás měl divák ve filmu Občan Havel všimnout? A čeho si pravděpodobně nevšimne?

Především musím říct, že nejsem znalcem toho filmu. Viděl jsem hrubý sestřih a nejsem asi ten nejsprávnější posuzovač. Nicméně cílem filmu - dosti unikátního - je ukázat zákulisí vládnutí, ukázat každodennost a nejrozmanitější druhy starostí a trápení, které člověk ve vysoké funkci zakouší. Tím nechci říct, že výkon funkce je pouhé trápení a mučení, je to zároveň dar osudu, díky němuž se člověk dostane k historicky důležitým a nevídaně zajímavým věcem. To se nestane každému, že.

 

Posloužil vám k nějaké úvaze? K nějaké zapomenuté či zasuté vzpomínce? Třeba jako když si člověk vede deník a po letech si ho přečte, nebo najde starou fotografii, kterou léta neviděl.

Většina dojmů měla právě tuto povahu. Mnoho událostí jsem dávno zapomněl, odsunul kamsi do podvědomí, ale náhle se mi v paměti velmi živě vybavovaly. I když nevyhledávám svou tvář v televizi, či spíše ji nesnáším, ba i svůj hlas v rádiu neposlouchám právě s chutí, tak musím říct, že tentokrát mi dvě hodiny, po které jsem na sebe hleděl, přišly docela poutavé. Snad zaujmou i někoho jiného. Samozřejmě první, co jsem si uvědomil, bylo, že čím jsou záběry starší, tím jsem já byl mladší, více jsem toho stihnul a měl jsem více elánu.

 

Měl jste při nějaké scéně pocit, řekněme, trapnosti?

Ale zajisté. Třeba okamžiky, kdy po volbách v roce 1998 za mnou přišel Miloš Zeman a začal mě přesvědčovat o něčem, co já jsem nechtěl udělat. Já jsem ho v té době ještě dobře neznal, vykali jsme si a moc jsem nevěděl, jak na něj. Tak jsem jen tak seděl a civěl, on do mě hučel a já byl zaskočený a usvědčený, což člověk nemá nikdy rád. Když jsem to teď viděl, tak jsem se musel smát a zároveň červenat.

 

To je důležitá scéna toho filmu. On na vás přece dosti brutálně tlačí, ať něco provedete Klausovi, a vy prostě trváte na tom, že nemůžete, protože by to byl podraz. Vypadáte sice bezradně, ale postoj uhájíte. Každý nechť si to vyloží podle svého.

No, to je sice pěkné, že jsem si trval na svém, svůj postoj uhájil a Václava Klause nepodrazil, ale moc zdatně a elegantně při tom věru nevypadám.

 

Také jste mohl poslat Pavla Kouteckého s filmaři pryč...

Ale to jsem nikdy neudělal. Základní dohoda, kterou jsme s Pavlem Kouteckým kdysi dávno ujednali, byla, že ho můj tajemník Vladimír Hanzel vždy pozve tam, kde budeme mít pocit, že se děje něco zajímavého, a dál už mu necháme volnou ruku a tvůrčí svobodu. Mohl být přítomen úplně jiným situacím a mohl vzniknout úplně jiný film. I tak natočil čtyřicet pět hodin materiálu, které bylo jistě velkým uměním sestříhat. Toho se po smrti pana Kouteckého ujal Miroslav Janek.

 

Považujete ten film také za své dílo? Nebo se v něm cítíte jen jako objekt filmařského zájmu?

Nejsem subjektem toho filmu, já ho nenatočil a ani jsem v něm nehrál jako herec. Jsou to prostě výseky či epizody z toho, co jsem prožil, jak jsem se choval a co jsem říkal v tehdejší situaci.

 

Zmocňuje se vás někdy melancholie? A za jakým obdobím?

Já sám sebe zakouším jako člověka dost depresivního, ale mám snad natolik pevnou vůli, že to nedávám moc najevo. Nemám rád konflikty, konfrontaci, toužím po harmonii. Už čtyřicet let se po mně chce, abych stále někoho povzbuzoval a šířil ve svém okolí naději. Ale kde ji mám donekonečna brát, že? Nemohu říct, že jí mám nazbyt.

 

Z několika setkání s vámi jsem si odnesl pocit, že lidé se ve vaší přítomnosti začnou chovat jinak, začnou mluvit vznešeněji, hned je napadají nějaké myšlenky nebo začnou mluvit jako na schůzi. Není to otravné?

Je to možná tak, jak říkáte, ale neřekl bych, že je to zas až tak strašné a otravné. Koneckonců, není nikterak hrozné, když lidé ve vaší přítomnosti přestanou mluvit sprostě, to věru není důvod k trápení.

 

Vím, že někteří vaši dávní přátelé cítí vůči vám cosi jako výčitku, že na ně nemáte čas, že jim nevoláte, nevěnujete se jim. Jak to těmto zhrzeným přátelům vysvětlujete?

Je to tak a vím o tom. Dost přátel to, myslím, těžce neslo, ale byla to daň za úřad, do kterého mě shodou okolností právě oni vyslali. Mrzí mě to, ale nemyslím si, že všichni mí přátelé se chovají jako zhrzené milenky, dokonce většina z nich to chápe. Já se ostatně teď snažím obnovovat staré kontakty, zrovna včera (8. ledna, pozn. red.) jsem byl u Kamily Bendové, v jejím pravidelném soukromém debatním Salonu, kde bylo asi padesát lidí, mnoho starých disidentských přátel.

 

Zklamal vás někdy někdo - k němuž jste měl třeba silný citový nebo přátelský vztah - že už jste ho či ji pak nechtěl v životě vidět?

(V. H. chvíli přemýšlí) Já si vlastně na žádný případ tak osudového zklamání nevzpomínám. Je pravda, že osudy mých přátel začasté nabraly směr, který mě poněkud překvapuje, ale že bych je považoval za zrádce a odmítal se s nimi bavit, tak daleko to nikdy nedošlo. Ostatně mí přátelé byli většinou lidé podobného typu a podobné krevní skupiny. Samozřejmě se obměňovali, někteří se vzdálili, jiní zase přiblížili, ale v podstatě si myslím, že ty okruhy, v nichž jsem se pohyboval, měly vždycky něco společného.

 

Ve své poslední hře Odcházení portrétujete vysokého politika, který opouští funkci a nese to velmi těžce, je zaskočen, stále to jaksi nechápe. Jmenuje se Rieger a zcela jistě bude ztotožňován s vámi. Jak se budete bránit? Nebo jste to vy?

Samozřejmě, že nejsem. Především bych na svou obranu měl říct, že jsem si ideu hry vymyslel už na sklonku komunismu a že jsem ji nyní po letech jen oprášil. Tehdy mě inspirovali někteří politici, kteří po roce šedesátém osmém přišli o funkce, začal se jim hroutit svět a byli překvapeni tím, jaký je skutečný život. V pozadí byly i studie Jana Kotta o Samuelu Beckettovi a Králi Learovi, kdysi velmi populární a slavné. Teď jsem pochopitelně mohl do textu promítnout i své nejrůznější prezidentské zkušenosti, které jsem tehdy neměl, ale zdůrazňuji, hra vznikala v době, kdy jsem vůbec netušil, že do nějaké politické funkce, tím méně prezidentské, vůbec vstoupím. Vím, že kritici budou psát, že jsem to já, ale to po nějaké době pomine. Hlavní důvod, proč by mi bylo nemilé být ztotožňován s hlavní postavou, tedy s Riegerem, je v tom, že je to celkem banální politik, opakující banální politické fráze, jakýsi dost samolibý pseudošvihák. A Klein, který je jeho protihráčem, je vlastně stejný, jenom je daleko větší potvora.

 

A nemůže se to brát tak, že to je akt katarze? Že jste prostě vytvořil sebeironický a sebesarkastický portrét? To by přece nebylo tak špatné.

To by mně tak dalece nevadilo. Mně vadí, když si hru někdo přečte a vyloží jako nějakou autobiografickou, že já jsem Rieger a Klein je Klaus. To je nesmysl. Téma vladaře, který přichází o moc a hroutí se mu v důsledku toho svět, je doufám obecné. Stejně jako téma odcházení v nejobecnějším slova smyslu. Zda a jak moc mne inspirují mé vlastní zkušenosti, by nemělo být podstatné. Podobný problém jsem měl už s hrou Largo desolato, kde jsem byl v hlavní postavě také rozpoznáván. Samozřejmě jsem do ní něco svého dal, ale nejsem to já, protože ta hlavní postava nebyla schopna nic napsat. A já jsem tu hru napsal, čímž jsem vyvrátil podezření, že jsem hlavní postavou.

 

Prožil jste si něco jako krizi středního věku? Krátce po čtyřicítce jste inicioval Chartu 77, vlastně jste tak „vyřešil“ jakési kritické období života, že?

Já mám dojem, že trvale procházím nějakými krizemi. Ale pokud bych měl mluvit o výraznější krizi, tak ta přišla ještě o pár let dříve, někdy po pětatřicítce, a byla to krize literární, umělecká. Měl jsem za sebou sérii velmi úspěšných her, založených na mé zkušenosti, kterou jsem učinil od okamžiku prvního prozírání až do chvíle, kdy jsem je napsal. Žil jsem ve světě, který jsem do sebe vstřebával a promítal jej do svých her, ale to se jednoho dne vyčerpalo. Je docela obvyklé, že kolem třicítky spisovatel zjistí, že vyčerpal svou elementární zkušenost světa a bude muset něco změnit a začít odjinud, nebo se bude do konce života už jen opakovat. Něco takového jsem na sobě pozoroval začátkem let sedmdesátých, kdy to bylo spojeno navíc s temnotou té doby. Psal jsem tehdy hru Spiklenci, s níž jsem se dlouho trápil, pořád ji opravoval, přepisoval a nakonec ji tak trochu přesušil a více méně se od ní odvrátil. Zajímavé je, že tato hra se asi před rokem dočkala v mých očích jisté rehabilitace a mám k ní mnohem vlídnější vztah než tehdy. Ale je to typická hra umělecké krize, psaná po všech těch katastrofách sklonku šedesátých let... Cítil jsem tehdy, že vstupujeme do velmi temné doby a že se už nelze jen tak všemu posmívat a ironizovat to, jako jsem to činil v prvních hrách, že náš svět je mnohem hrubší, tvrdší, zákeřnější. Kdesi jsem napsal, že spíš než posmívat se chtělo se křičet. Ale souviselo to ještě s jednou věcí. Kolem roku 1975 jsem začal trpět pocitem, že jsem pouhým objektem dění a jen čekám, co se moc rozhodne se mnou provést. Jestli mě zavřou nebo nezavřou, jestli mě budou pronásledovat více nebo méně. Řekl jsem si, že bych měl začít dělat něco, co naopak je donutí trápit se tím, co se mnou mají udělat. V tomto psychickém rozpoložení jsem napsal Dopis Gustávu Husákovi, který tehdy našel dosti velikou odezvu. Po tomto dopise se odvíjela už známá historie: proces s Plastiky, Charta a tak dále. Možná jsem měl ještě nějaké další osobní krize, je to dost pravděpodobné, ale tato mi utkvěla nejvíc.

 

Neměl jste chuť napsat někdy román, třeba právě během toho bezčasí v první polovině sedmdesátých let?

Občas jsem na to myslel, ani ne tak na román, spíš na nějakou novelu, ale nikdy jsem se do ní nakonec nepustil. Aby člověk napsal větší prózu, musí ho psaní velmi bavit a já nejsem tento šťastný případ. Dost nerad usedám před prázdnou stránkou, mám hrůzu z každého začátku, odkládám to, různě od toho unikám. Velkou školou v tomto směru pro mě byla éra prezidentství. Vždy o víkendech jsem si musel - ať se mi to líbilo nebo nelíbilo - psát své projevy a nikdo se mě neptal, jestli mám nápad, nemám nápad, mám náladu či nemám náladu. Ale když už se do něčeho pustím, tak potom naopak nesnáším jakékoli vyrušení nebo i jen přerušení práce. Proto také žádnou novou hru nenapíšu tady, tu poslední jsem musel napsat v Americe. Tady mě stále něco odvádí, stačí si pustit rádio nebo si přečíst titulek v novinách.

 

Když jste psal projevy, nebyla to především úmorná rutina?

Ano a nejvíc jsem trpěl tím, že se musím nutně opakovat. Přitom to byla obava zbytečná a přemrštěná, protože nikdo - s výjimkou několika podivínů a znalců - nečetl všechny mé projevy, a nikdo si nemůže pamatovat, co jsem řekl před pěti lety, a tím méně by je tedy mohl porovnávat. Ale stejně to byl strašný pocit. Myslím, že jsem se i při té rutině snažil, aby nebyly úplně - jak se dnes říká - standardní, aby měly přece jen esejistický přídech.

 

Projevy se přednášejí asi především z důvodů ceremoniálních: zkrátka posluchači sedí a ctěná osoba něco vznešeného říká, mnozí přitom však spí nebo myslí bůhví na co. Setkal jste se ale někdy s tím, že to někdo poslouchá i vážně?

S nějakou hlubokou, kritickou pozorností jsem se věru příliš nesetkával, to je fakt. Doma jsem měl v určitých fázích dost odpůrců, kteří museli ztrhat každý můj projev, každou myšlenku, ale zároveň mi žádné velké poučení jejich kritika nepřinášela. Bylo to spíš jen takové nakyslé a uštěpačné - říkal jsem jim nakyslíci - takový mediální škleb. S daleko větší odezvou jsem se setkával v zahraničí, tam jsem měl pocit, že mé projevy berou vážně a kvalifikovaně.

 

Předmětem zesměšnění se stalo několik charakteristických slov, havlismů: pravda a láska, smysluplnost, globální odpovědnost. Proč zrovna tato slova způsobila takovou alergii?

No, to je jednoduché: způsobila ji alergie na mě. Kdybych z balkonu Melantrichu v listopadu 1989 nezvolal slova o pravdě a lásce, tak si nakyslíci najdou nějaká jiná, která by byla stejným pramenem nikdy nekončícího posměchu. Dopisoval jsem tehdy projev na poslední chvíli, už na mě volali, že musím jít, a já pořád neměl konec a věděl jsem, že by tam mělo být něco rázného, třeba i patetického, tak jsem rychle připsal ke starému heslu Pravda vítězí pár slov včetně lásky. Velmi dobře vím, proč jsem tam přidal právě tato slova. Mimo jiné: neměl předchozí režim přímo do své ideologie zakomponovánu nenávist? Čili neskrývá se za tím ani tak odpor k pravdě a lásce, skrývá se za tím odpor ke mně.

 

Ale jako „pravdoláskař“ jsou označováni i lidé, kteří nutně s vámi nemusí mít přímo něco společného, mají jen jistý pohled na svět a na život, jsou to spíše idealisté než pragmatici, spíše snílci než tvrdí realisté.

Máte pravdu, skutečně tím byl nebo je označován jistý postoj ke světu, obviňovaný ze snílkovství, naivismu, nepraktičnosti. Idea globální odpovědnosti, stará evropská idea, rozpracovaná už Kantem, byla vysmívána lidmi, kteří zdůrazňovali každodenní praktickou politiku - což jistě není v rozporu - a postavili proti ní ideu národních zájmů. Co nám je do toho, starat se o svět, my máme své zájmy a ty jsou důležitější. Jenomže právě tito lidé přehlíží to, co skutečně tvoří naši národní identitu, náš národní zájem: vztah ke krajině, vztah k jazyku, ke kultuře, k tradici. Jejich ideologii už ale nezajímá, že žijeme uprostřed Evropy a nebude-li mír a svoboda v Evropě a ve světě, nebude ani v České republice. To by se mělo vždy dodat, když je řeč o národním zájmu.

 

Myslíte si, že máte ještě nějakou moc? A když ne moc, pak vliv? A kdo vlastně má vliv a moc?

To neumím posoudit. Tu a tam se setkávám s tím, že se mnou navazuje nějaká politická síla kontakt a chce se mnou být viděna v naději, že jí to pomůže. Stejně často se ale setkávám s tím, že se se mnou chtějí scházet či radit spíš tajně, aby to nebylo zpozorováno - v obavě, že by moje pomoc mohla být kontraproduktivní. Ale popravdě řečeno, míra mého politického vlivu mě dnes už tak moc nezajímá. Já jsem se rozhodl vrátit se k divadlu, věnovat se svým kulturním zájmům, činný jsem na mezinárodním poli při obraně lidských práv, jsem členem různých iniciativ, výborů a podobně. Nezříkám se své občanské role, ale každodenní politiku už tolik nesleduji. Spíš mě občas pobaví, protože se mi jeví jako série polobulvárních senzací. Všimněme si případu Čunek. Ten případ trvá víc než rok, vždy se vynoří, poté se objeví jiné téma a na toto se na chvíli zapomene a posléze s ním opět někdo přijde. Celé to působí dojmem zvláštního divadla. Je to sice zábavné, ale není to dobré, protože to vede k odcizování politiky od občanů. Politika by přece neměla hrát roli estrády.

 

Případ Čunek ale asi není jen dílem pokleslé žurnalistiky. U toho člověka zřejmě nějaký problém skutečně existuje.

To je také důvod, proč Karel Schwarzenberg a zelení s ním nechtějí být ve vládě. Byl podezřelý z korupce, což po výměně prokurátorů a jiných zvláštních vývrtkách bylo zrušeno, čili musí být na něj pohlíženo jako na nevinného. Měl nějaké miliony a zároveň bral dávky, což samo o sobě trestné není, nicméně, když po týdnu řekne, že to byly miliony nějakého příbuzného, jeví se nutně jako osoba velmi nedůvěryhodná. Připomeňme si, že premiér Gross padl, protože mluvil o tom, že má strýce, který mu pomohl k daleko menším částkám. Teď už je na tom samozřejmě finančně líp. Ale u pana Čunka jsou tu ještě jeho výroky o Romech a jejich vystěhovávání. Čili sečteno dohromady: nemůže se divit, že jsou lidé, kteří nemají touhu být s ním ve vládě.

 

A zároveň je jistým druhem politika nebo spíše politiky, která je u nás typická. Tedy politiky jako způsobu vyšvihnout se do jiných poměrů. Polepšit si.

Ano, myslím, že je to stále ještě důsledek způsobu, jakým se naše společnost transformovala v první polovině devadesátých let. Tehdy existovaly dva základní směry. První koncepce spočívala ve vytvoření důkladného právního prostředí a v něm by teprve proběhly všechny významné přesuny majetku, které se musely udělat. Tato koncepce, dnes už pozapomenutá, byla tehdy obecně známá, ale neprosadila se politicky a dnes vidíme, že to byla chyba. Zvítězila ideologie rychlé privatizace, zákon sem, zákon tam, což vedlo k ohromnému zcyničtění prostředí, v němž se pravdoláskaři museli jevit jako úplní pitomci a bláhovci. Mluvím o tom proto, že profesor Švejnar, který byl tehdy velkým zastáncem první cesty, varoval před transformací bez pravidel a měl už tehdy promyšlenou koncepci s právním zajištěním. Dnes je tu po letech jako prezidentský kandidát a neskrývám, že bych takovou změnu považoval za velmi dobrou. Vůbec by neškodilo, kdyby se u nás prosadilo jiné pojetí světa, přišel nový impuls, jiná dikce. Ostatně Václav Klaus se může jen radovat, že má tak zdatného protikandidáta.

 

Teď z vás mluví opět politik. Ale řekněme za padesát let, co asi bude v nějakém virtuálním slovníku u vašeho jména? Dramatik a politik? Anebo politik a dramatik? Čemu byste dával přednost?

Samozřejmě nevím, co bude ve slovníku za padesát let, ale nejraději bych byl, aby tam bylo, že jsem byl dramatik, který se projevoval jako občan, díky čemuž posléze strávil část života ve vysoké politické funkci.

 

Pane prezidente, těšíte se na jaro?

Ano. Mimo jiné proto, že nám doma špatně funguje topení.